"liberté, égalité, fraternité, logiciels libres : même combat"

jeudi 16 septembre 2004, par Gilles Gouget

Pour des raisons d’hygine, j’ai dcid la fin du sicle dernier de ne plus me servir que de logiciels libres. C’est trs agrable F. E.

Gilles Gouget : Franois lie, bonjour.

Franois lie : Bonjour.

G. G. : Vous tes le prsident de l’ADULLACT, l’Association des Dveloppeurs et des Utilisateurs de Logiciels Libres pour les Administrations et les Collectivits Territoriales, ce... ce qui n’est pas rien !... Une association dont la cration remonte ?...

F. E. : Septembre 2002... on est assez jeune. Alors, l’ide de dpart, c’tait d’se dire : pour l’instant on milite beaucoup pour l’utilisation des logiciels libres, et on s’est dit qui fallait surtout militer pour le dveloppement des logiciels libres, et sur fonds public, en se disant : ben, les logiciels libres, a rime avec mutualisation, et mutualisation a rime avec dveloppement sur fonds public.... Alors, 2002, on est quelques uns... on essaye de faire venir les associations du libre (l’aful, l’april, la fsf, qui sont membres fondateurs), on essaye de faire venir des entreprises (actuellement on a des gens comme Nuxeo, Idealix, Linagora... d’autres vont nous rejoindre), et puis... des collectivits. Alors, au dpart quelques collectivits, aujourd’hui 5 rgions, 15 dpartements, une vingtaine de grosses villes, et puis... Et puis 5 salaris, pour essayer de... non pas de faire la place des entreprises, parce que c’est pas l’but, mais de... d’apprendre aux gens ... passer des appels d’offre communs, travailler ensembles, rendre interoprables leurs solutions. Et c’qui est intressant, c’est qu’a rpond assez bien. Les collectivits s’apperoivent qu’au lieu d’attendre que les logiciels libres mtier leur tombent tout cuits, et ben elles peuvent le dvellopper. Parce que... les hackers, la nuit, ben ils font pas de gestion de cimetierres ; c’est pas sexy. Ils dveloppent pas des gestions d’parcmtres, a y font pas. Certaines socits ont intrt... Sun a dvelopp OppenOffice, parce qu’elle avait intrt, mais d’autres... d’autres logiciels sont attendus, et pour a, pour qu’ils se dveloppent, faut s’bouger, faut les dvelopper... Et on commence partager des tagres, partager c’qu’on a fait. Celesta, par exemple, partage deux ou trois logiciels avec toute la France, puis on commence mme avoir des entreprises qui dveloppent et qui se disent ben, nous on a pas d’argent metttre dans le marketing, on va donner. On va donner. . Et cette stratgie semble payante, puisqu’il y a dj des entreprises qui ont donn du code, et qui font du service derrire. Donc, une dynamique intressante, sur le dveloppement.

G. G. : Le libre qui a un mode de fonctionnement qui ne peut que profiter au service public.

F. E. : Alors, a semble ts adapt au service public, parce que... Bon, je ressasse qui veut l’entendre que l’argent public doit payer qu’une fois, et c’est vrai que quand on regarde les ministres aujourd’hui, le rapport Delacte disait qu’il fallait pas que les minsistres travaillent en silos, et quand on fait le compte des projets informatiques des ministres on s’apperoit qu’on est en train de rinventer la roue et de repayer dix fois la mme chose. Et donc, le logiciel libre, la fois sur le terrain de l’esprit - quand Stallman dit libert galit fraternit , nous en France, a nous dit quelque chose, donc on se dit qu’a a un vague rapport avec le projet rpulicain -, mais concrtement, c’est intressant de partager c’qu’on fait, non pas pour en faire moins, mais pour en faire dix fois plus, avec les mmes fonds publics. Oui, c’est trs adapt ... au service public.

G. G. : Y’a pas mal d’initiatives, dans le domaine de l’ducation, dans un petit peu tous les domaines. Les collectivits locales, territoriales, sont de plus en plus sollicites, ou se rapprochent de leur propre chef... Est-ce que l’ADULLACT a aussi une vocation de fdrer les initiatives, qu’elles soient associatives ou institutionnelles ?

F. E. : Alors, on a trois chantiers, et trois niveaux d’intervention. Les trois niveaux d’intervention : Les logiciels libres - sans doute, a c’est sr -. Apprendre tre absolument impitoyable sur la libert. C’est pour a qu’je prend la rfrence sur les mathmatiques. Moi, les logiciels libres, c’est comme les maths : on peut faire du service valeur ajoute, mais les thormes n’appartiennent personne, et j’les veux tout de suite. Donc, la fois les sources sont disponibles, mais on vend du service, et y’a un vrai service conomique autour. Donc, Logiciels Libres. Deuxime niveau d’intervention : Les formats ouverts. C’est trs important. On travaille sur les schmats XML et on essaye de runuir des communauts comme les diteurs, les associations de maires, de manire c’que l’interoprabilit a soit concrtement, ben, des schmats XML de transfert entre les notaires et les mairies, entre les entreprises et les mairies, etc. Troisime niveau d’intervention : Les donnes publiques. En particulier... on soutient, par exemple, un projet qui est trs... qui est trs symbolique de ce point de vue l qui est UPCT. Les cartes, la cartographie. C’est trs important de librer des donnes publiques, que l’argent public a payes, et qu’on aimerait pas repayer dix fois, etc. Donc trois niveaux d’intervention, et puis trois domaines gnraux. Certes, les collectivits (c’tait l’ide de dpart de l’adullact), mais l’tat aussi. On est en train de conventionner avec l’ADAE, de manire ce qu’il n’y ait qu’une forge franaise pour developper le logiciel libre, et a sera la notre, on va pas changer d’nom mais ce sera la mme. Et puis troisime niveau d’intervention : les hopitaux. Et ma grande surprise, a va trs trs vite. Sur les hopitaux a va trs trs vite. Alors y’a quelques points noirs, et curieusement, le monde de l’ducation ne se met pas en ligne de bataille ensemble. C’est compliqu, trs compliqu ! D’abord parce qu’ils taient les premiers, les acteurs historiques, et qu’ils sont un peu propritaires de leur Libre, ils voient mal se runir alors qu’ils ont pris l’habitude d’tre une peu.... chez eux. Mais j’ai confiance. On prendra le niveau europen si on veut surmonter les problmes, et on est en train de soutenir, l’initiative de ce qui s’appelle FREE, pour, au niveau europen, runir toutes les forces ducatives, et finalement c’est peut-tre pas plus mal de prendre le niveau europen tout de suite sur ce terrain l, de manire c’que l’avance qu’on a prise, on la retorouve au bout du compte en Europe.

G. G. : D’autant qu’en Europe y’a des expriences multiples, qui ont choisit des faons de faire diffrentes... a peut permettre d’avoir une pluralit, une diversit qui ne pourrait que profiter un rassemblement.

F. E. : Y’a non seulement a, mais y’a aussi un enjeu beaucoup plus important dans la mesure o les secteurs ducatifs sont des secteurs o il y a beaucoup d’argent, et a intresse videmment ceux qui ont envie d’avoir de l’argent. Et donc les propritaires, les diteurs, les grandes socits sont en train de mettre le paquet. Et pour se dfendre c’niveau l, il faut prendre le niveau europen tout de suite. Les tats... Par exemple sur les ENT (Environnements Numriques de Travail), la guerre fait rage, et le niveau franais sera peut-tre mme pas suffisant pour faire triompher du Libre. Donc le niveau europen nous semble pertinent.

G. G. : Si les collectivits, les tats, veulent s’manciper des diteurs propritaires... c’est d’une bataille dont il va s’agir.

F. E. :Oh... c’est une bataille... a serait une bataille si on tait... si on avait quelques hsitations sur l’issue. C’est un combat gagn d’avance. La question est de savoir quand nous allons l’gagner et comment. Il faut faire attention avec les diteurs et les entreprises, parce qu’on a trop dit que Libre voulait dire gratuit, et que Libre voulait dire amateur. Dans l’monde des mathmatiques par exemple, ce sont les amateurs qui ont commenc faire des maths. Descartes, Fermat, c’est des amateurs... ils sont bons en math. Et bien en mme temps, aprs on fait d’l’argent sur quelque chose qui est une couche de libert. Alors j’me rpte, les thormes sont libres, mais bon, moi, mes lves qui veulent faire de l’argent, ils font des maths, qui sont libres. Alors une fois qu’on a dpass ce niveau, on peut faire attention la migration. Et actuellement, exactement comme il faut faire attention la migration dans les collectivits, il faut aider les entreprises faire la migration. Alors il faudrait tre impitoyable evidemment avec les diteurs qui ont... la taille des tats, qui sont des menaces pour la scurit nationale, qui sont des menaces, videmment. Mais il faut faire attention aussi pas menacer, et fragiliser des entreprises de quelque niveau que ce soit, qui jouent le jeu ; qui sont en train de faire la migration. On est en contact avec des diteurs, par exemple, qui continuent vendre des licences, mais qui acceptent de faire des chmats XML avec nous. On va pas leur tirer dessus, hein ? On va pas leur dire continuez vendre vos licences, on va vous expliquer, on va vous accompagner, on va vous aider prendre ce tournant. Ce tournant, IBM a mis dix ans pour le faire. Novell a pris des annes, Suze aussi. Ils sont en train, lentement, de bouger. Pour faire bouger un porte-avion, ben, faut du temps, alors aidons aussi les petits pas mourir dans la tempte en essayant de tourner le bateau, sinon ils vont prendre la bombe en pleine figure. Les collectivits le savent trs bien, parce que c’est le tissus conomique. Si on veut faire revenir de l’intelligence sur les territoire pour faire sur service sur du Libre, ben il faut encourager les entreprises s’y mettre, pas les dcourager, et donc avoir un discours assez pragmatique.

G. G. : D’autant que les ressources financires sont toujours mieux places dans les ressources humaines que dans des licences, ou des brevets.

F. E. : J’dirais mme plus. Au lieu d’parler de ressources humaines, il faut parler d’richesses humaines, et il faut vraiment investir dans les gens. Les boites qui veulent prendre le tournant du Libre, elles doivent comprendre que c’est pas dans les certifications, les tatouages (divers et varis, d’ailleurs) qu’on leur fait payer, qu’il faut investir, c’est dans la comptence des hommes. Et ceux qui investiront dans les hommes, eh bien, ils vont gagner dans la concurrence conomique. Mais c’est vrai dans tous les domaines de l’conomie. C’est dire : Y’a que les hommes qui comptent.

G. G. : Les passage au Libre est souvent vu, juste titre, comme un choix politique, au sens le plus noble du terme. Est-ce que ceux que vous tes amen rencontrer sont facilement... ducables ?

F. E. : On a deux types d’interlocuteurs. On a les politiques, et on a les directeurs informatique... Souvent c’est quand les deux sont d’accord qu’on arrive conaincre une collectivit d’s’y mettre. Les politiques savent d’o vient l’argent. Donc ils sont trs trs sensibles, non pas aux aspects technologiques... Moi j’crois pas du tout qu’il faille duquer les lus l’usage de la souris ou du mulot, a n’a aucun intrt ! Par contre, les duquer l’usage de l’argent public, c’est beaucoup plus efficace. Qu’on arrte de dpenser de l’argent par la fentre. Les directeurs informatique sont trs sensibles au chagement. Ils ont trs trs peur du changement, comme n’importe quel service fonctionnel, ils ont toujours l’allibi de l’utilisateur vous comprenez, les utilisateurs vont nous reprocher le changement . Alors je leur rappelle quand mme que quand ils ont fait passer les utilisateurs de windows 3.11 windows 95, a a t un grand moment. Et ils ont support ce passage, y’a pas de raison qu’on puisse pas passer de Word Oppenoffice ; a devrait pouvoir le faire... Et donc, ces deux rsistances, cette expce de fascination pour la technologie (qui cache le vrai problme : l’argent public), et cette peur du changement, ben y faut duquer, vangliser, en expliquant que y’a des mthodes pour migrer, doucement. Il est clair qu’on va pas s’attaquer tout de suite aux postes de travail complets. On va s’attaquer la bureautique, on va s’attaquer aux services, aux serveurs... Petit petit, on accompagne les gens au moment, au niveau o ils en sont. Et ce qui est le plus... le plus fort moteur, ce sont les retours d’exprience. a rassure de savoir que le ministre de l’intrieur, qu’on a fait intervenir hier, ici, dploie Oppenoffice.org 20.000 exemplaires, que a se passe trs bien, qu’ils sont en train de s’librer d’Oracle, etc etc... Donc, le fait que des ’grands’ le fasse a rassure les ’petits’, et mon ambition, c’est aussi que les grands payent pour les petits, et qu’ils dveloppent des solutions qui puissent ensuite servir dans toutes les communes de France.

G. G. : Une chose que vous avez dit propos des politiques, que c’est pas tellement de les duquer l’informatique, mais plutt la gestion de l’argent public... Ben... a fait un peu bondir. Comment ?! Les politiques ne seraient donc pas duqus l’argent public ?!

F. E. : Vous savez, la gestion d’une collectivit, de quelque niveau que ce soit, c’est une question trs complique, c’est une organisation. Et la gestion des organisations, le management des hommes, c’est quelque chose de compliqu. Alors sur des longues dures, lorsqu’il y a des partis politiques, lorsqu’il y a une tradition rpublicaine, a se passe sans problme. Pour construire des routes : Quand il faut 30 ans pour construire une route, et bien... les lissages se font, les arbitrages politiques se font, et la route, finalement, elle tait torture, et puis elle devient droite. Mais quand ce sont des choix politiques qui se prennent en quelques semaines, avec des technologies qui changent tout le temps... On est en train d’installer des systmes haut dbit, a prend deux ans pour monter une fibre, et puis soudain le WIMAX arrive. Donc on est compltement bouscul par des vnements politiques, par des vnements technologiques, et les organisations sont compltement bouscules. C’est de cette ralit l dont je veux parler. Dans les nouvelles technologies, l’usage de l’argent public doit tre encore plus dlicat, parce que les choses vont vite, et qu’on fait des erreurs qui cotent trs cher.

G. G. : Il faut avoir une expertise suffisante pour anticiper au plus avant ?

F. E. : Il faut se mettre ensemble. Il faut se mettre ensemble pour essayer de ne pas faire d’erreur, que les erreurs cotent pas trop cher. On a des expriences dans le pass. Je pense par exemple au plan cble ou, dans l’ducation nationale, des plans massifs d’quipement qui n’ont servi rien. On a des expriences d’argent public qui est dpens vainement. Peut-tre parce qu’on a t trop vite. Quelquefois, pour aller vite il faut prendre son temps. Mais, il faut se mettre ensemble. C’est surtout la mutualisation qui est le message de l’ADULLACT. On peut pas faire de Libre, si on fait du Libre tout seul. On va faire du Libre sans intrt. C’qui faut, c’est pas utiliser, mais le dvelopper, pour le dvelopper faut l’faire ensemble, de manire comprendre non pas seulement des choses technologiques, parce que derrire le logiciel libre y’a aussi une philosophie, une manire de concevoir l’espace public, le bien commun. C’est la reconqute des communs, hein ? On est pas simplement sur l’aspect des logiciels Libres, on est sur... sur l’espace public. On se libre des pages, on enlve les pages, on libre les ponts, on peut passer sur les ponts.

G. G. : Quel est votre espoir et votre sentiment sur le problme des brevets logiciels en Europe ?

F. E. : Alors sur le problme des brevets y’a deux aspects. Y’a un aspect trs court terme. On peut tre trs inquiet trs court terme. moyen terme... la prsidence de l’Europe va tre prise par un autre acteur. C’tait l’Iralnde, ce sera les Pays-Bas. Les pays-Bas ont une toute autre intention du ct logiciel libre que celles de l’Irlande. Donc, de c’point d’vue l, on pouvait tre inquiet il y a quelques semaines... je suis dj moins inquiet. Mais long terme on a gagn. long terme on a gagn parce qu’on est aujourd’hui en train d’essayer d’adapter un droit qui est li un monde - bon, je suis prof de philo -, c’est un monde platonicien. Un monde o l’original, il vaut plus qu’une copie. La copie est toujours dgrade, elle est... elle est entche d’matire, alors que l’original est idal. a c’est le monde... le monde dont on sort. On est en train d’arriver dans un monde qui est non platonicien, o nous, les informaticiens, nous savons trs bien que la copie est identique l’original, on peut pas la distinguer. Alors, a pose des problmes, la musique... quand on la copie, lle est indentique l’original, alors comment les musiciens vont vivre ? Nous, dans le logiciel libre, on sait trs bien qu’une fois qu’on a pay, le logiciel est gratuit. Je rpte qu’un logiciel libre, il est gratuit qu’une fois qu’on l’a pay. Alors, videmment, tout le monde de la production intelletuelle, de la cration va changer. Mais terme, on va utiliser probablement des systme juridiques qui seront adapts. Pour l’instant ils sont inadapts, mais y faut pas avoir peur de... de ces outils, qui taient faits pour un autre monde, et dont il va falloir simplement s’dbarasser. Les brevets ont t invents exactement dans l’mme esprit que les licences de logiciels libres. Les brevets ont t invents pour protger l’objet, pour que la cration puisse vivre. Il faut laisser l’temps aux systmes de brevets de faire leur... leur mutation, de faire leurs changements, et je suis persuad que dans quelques annes, les partisants des licences libres seront les premiers dfenseurs de certains brevets, je parle pas de brevets logiciels videmment, mais d’un certain esprit de brevet qui permet de protger des inventions. Pas des monopoles, et pas des situations d’exclusion. Alors, actuellemnt, il y a une espce de faux dbat, sur des brevets absurdes qui portent sur des logiciels. C’est une absurdit. C’qui est intressant, c’est que les diteurs logiciels et les diteurs de musique sont en train d’s’en rendre compte. Y’a des diteurs qui s’apperoivent que les brevets qu’ils pensaient pouvoir utiliser pour eux sont en train de les gner quand ils appartiennent aux autres. Et j’pense que, tout doucement, ils vont s’appercevoir qu’il faut changer de... faut changer d’direction. Quand ils vont s’appercevoir que les brevets servent toujours aux mmes, pour des choses absurdes, ils vont changer d’avis.

G. G. : Donc y’a d’l’espoir sur la question des brevet... des brevets logiciels.

F. E. : Il faut se souvenir que quand mme, les loi a s’change. Les lois, a s’change ! Quand les lois sont mauvaises elles se changent, et elles se changent trs vite quand on a compris. J’pense qu’y’a pas du tout avoir d’inquitude sur des choses sur lesquelles les politiques peuvent avoir poids. Alors il faut aussi le temps de comprendre ! On est en train de changer, d’aller d’un monde l’autre trs vite. Faut se souvenir que le web, il date de 89, internet a a t trs trs vite. On est en train de changer de civilisation, et on est dj en train d’essayer d’adapter le droit alors qu’a fait mme pas dix ans qu’on est rentr dedans, enfin... Faut prendre le temps. Don’t panic. Tout va bien.

Albert Bruc : Et que pensez vous de la position de la France, par l’entremise de son gouvernement, le mardi 25 mai, le premier ministre dit que les logiciels libres doivent intgrer l’administration car a va faire des conomies. Et deux trois jours aprs, on apprend que la France soutient le projet ministriel contre les brevets logiciels tels que revus par le parlement europen ?

F. E. : Et quelques jours aprs, un autre ministre dit l’contraire... Alors, je crois que tant qu’il n’y a pas une position unifie... a c’est typique d’une sorte d’hsitation. On est en train de changer de monde... Alors il faut pas tirer vue sur les gens, simplement, tout le monde a pas compris la mme chose au mme moment. Les rponses, par exemple le gouvernement sur ses motivations Bruxelles, sont pas absurdes. Simplement, ils ne voient pas ncessairement tous les enjeux. De la mme faon, c’est trs bien que... qu’on veuille faire des conomies en utilisant les logiciels libres, mais j’aurais tendance dire il faut aller jusqu’au dveloppement des logiciels libres . Mais, j’crois qu’il faut... il faut laisser l’temps c’que y’ait une position commune. Alors c’est vrai que... qu’on est en train de rater des trains. Je prfrerais que la France dise libert galit fraternit logiciels libres, c’est l’mme combat . Prenons l’temps, il suffit d’expliquer, mais exactement comme pour les entreprises. De la mme faon qu’il faut pas dcourager les entreprises de venir sur le Libre, faut pas non plus dcourager les politiques en leur tirant dessus trop vite. On est ici sur une problmatique extrmement transversale o... Moi je suis trs surpris. Moi je suis plutt un libral, mes meilleurs amis sont des libertaires, on aime tous la libert... On a comme ennemi commun des conservateurs de gauche, de droite du milieu, d’ailleurs, en haut, en bas... La question c’est plus de savoir qui est devant et qui est derrire, que de savoir qui est gauche, droite, etc... Et il faut pas s’lasser d’expliquer. Faut expliquer. Les gens sont de bonne composition, ils sont en gnral tous rpublicains, enfin en grande partie... Ils adhrent un bon usage de l’argent public, et il faut leur expliquer comment, pourquoi, et pas se lasser ! On est encore... si on regarde, ici, on a des gens qui sont des partisans du logiciel libre, y’en a encore quelques uns qui ont pas tout compris. Donc il faut aussi expliquer ceux qui ont juste commenc comprendre. Pas se lasser d’expliquer.

G. G. : Franois lie je vous remercie, je rappele que c’est sur adullact.org qu’on retrouve toutes les infos...

F. E. : Et vous rajoutez adullact.net qui est la forge sur laquelle on dpose des logiciels qui on t pays sur argent public, argent public qui ne paiera donc plus ce qu’il a dj pay une fois. Merci.

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