interview du journaliste, ancien co-directeur de l’information de Radio France Internationale

vendredi 11 mars 2005, par Gilles Gouget

Gilles Gouget : Alain Mnargues bonjour.

Alain Mnargues : Bonjour.

G. G. : On est honor de votre visite Montpellier...

A. M. : C’est moi qui suis honor de votre invitation.

G. G. : Merci. Radio France Internationale est une institution,dont nous diffusons des journaux par le biais des changes de Productions Radiophoniques. Vous avez... quitt cette institution, suite votre... viction, votre expulsion de cette radio, qui reste quand mme une trs bonne radio d’information. Mais on est quand mme surpris de ce limogeage , suite la parution de cet ouvrage. Alors, d’abord, qu’est-ce qui a motiv l’criture de ce livre ?

A. M. : Eh bien, j’tais, au mois de janvier dernier, il y a un peu plus d’un an, en visite en Isral. J’ai voulu, un soir - j’habitais Jrusalem -, j’ai voulu aller Jricho voir un ami. Et brusquement, dans les phares de ma voiture, s’est dress un mur ; et j’avoue... l’horreur du mur, parce que dans le halo lumineux, je ne voyais pas la hauteur... le haut du mur, et je me suis pos beaucoup de questions. J’ai essay de comprendre le pourquoi. Alors, il y a, bien videmment, la premire raison, qui est un problme de scurit - du moins, ce qui tait avanc par le gouvernement isralien-. Et puis je me suis dit c’est pas possible . Il tait mes yeux assez inconcevable de croire que seule la scurit tait l’origine de la construction de ce mur. La nation isralienne est une nation de gens raisonnables, raisonns, puissants intellectuellement... Je ne comprenais pas, je voyais pas bien... Donc, j’ai commenc un travail journalistique simple : analyser le pourquoi sur le plan politique, conomique, gographique, religieux, culturel... Et a a donn ce livre, qui a dchan les passions. Alors, je ne vais pas m’tendre sur RFI, qui est une bonne radio, et qui est rest, malgr mon, dpart (sourire), une bonne radio. Non, c’est pas a. C’est que... a a choqu des personnes qui n’avaient peut-tre pas la culture ncessaire pour lire le livre. C’est dire... Vous savez en France, il y a, surtout dans une catgorie de journalistes rcemment sortis d’coles, des critres qui font qu’on est vite sr de son savoir ; et on ne le remet jamais en cause. Et ce qui est tonnant, c’est que, au lieu d’ventuelle ment rechercher les raisons, ou de vrifier ce que j’avais dit, on a mont une mayonnaise sur mes propos, largement relaye la veille du voyage du ministre Barnier en Isral. Et bon, a a amen ce que le prsident, peut-tre un peu craintif, m’a licenci. Mais bon, a c’est la vie. Je ne rejette rien de ce que je dis, et si c’tait refaire je le referais.

G. G. : On aurait pu s’attendre ce que les syndicats de journalistes vous dfendent, prennent fait et cause pour la libert d’expression et le journalisme, avec un grand J. Or cette... crainte semble tre aussi la leur, et on a un peu l’impression qu’il y a des tabous, dans l’information...

A. M. : Non, je n’irais pas jusque l. Je dirais simplement que les syndicats de journalistes sont constitus par des journalistes, en gnral des jeunes journalistes (et je retombe sur ce que je disais tout l’heure). J’ai moi-mme fait, pendant 20 ans, du syndicalisme, donc je pense savoir de quoi je parle. Non, c’est une question de personne, et je suis intimement convaincu que les syndicats, au niveau national, n’ont pas forcment got les dcisions de la section syndicale d’RFI. Mais laissons cela de ct, ce n’est pas le plus important. Je crois que le plus important, c’est que le dbat sur la cration de cette horreur qu’est le mur puisse s’instaurer, et que les gens puissent en discuter, et surtout tre conscients des consquences.

G. G. : Surtout que l’histoire nous a appris l’inefficacit d’enfermer les gens, de les circonscrire avec du bton ; avec par exemple le mur de Berlin jusqu’en 89.

A. M. : Oui, mais la diffrence, c’est que le mur de Berlin tait fait pour viter qu’on s’enfuie. Or le mur en Isral est fait, est construit, pour viter qu’on rentre. C’est dj deux philosophies totalement diffrentes, sur le plan politique, et surtout militaire. Par ailleurs, ce mur - en termes purement militaires - est considr comme un obstacle. Et il a t prouv au fil des annes, dans l’histoire du monde, qu’aucun obstacle, militairement, n’est infranchissable. On trouve toujours des moyens de passer. Alors bon, maintenant, je crois qu’il faut aller un peu plus loin. Le mur, il est vrai qu’il n’est pas fini. Il y eu cet attentat Tel Aviv il y a quelques jours, on a immdiatement accus les uns et les autres (je ne vais pas rentrer dans les dtails des responsabilits, sauf si vous le souhaitez), mais cet attentat a, mes yeux, montr une chose : La premire des choses, c’est que la police et l’arme isralienne n’arrivent pas contrler l’intrieur du pays isralien. Avant mme de rejeter la faute, ou l’origine de cet attentat sur l’un ou sur l’autre, voyons voir le mode opratoire. Le mode opratoire, c’est qu’aujourd’hui il peut y avoir des kamikazes qui vont au coeur d’Isral se faire sauter, ce qui dmontre les dfauts de la protection Isralienne. a, personne n’en parle, et pourtant... Le deuxime point, c’est que la politique de rapprochement qui est ne Charm el Sheikh, entre Abou Mazen et Sharon n’a pas port ses fruits, ou du moins, elle trouve des adversaires qui n’hsitent pas recourir ce type d’attentat. a c’est le deuxime point analyser, avant mme de savoir qui fait quoi. Et je crois qu’on devrait tirer les consquences de cela. Troisime point : c’est que les israliens, comme les palestiniens, en ont assez. Ils voudraient vivre. La peur panique des israliens des attentats, qui faisait qu’ils n’allaient plus au restaurant, qu’ils ne sortaient plus, qu’ils avaient la peur au ventre chaque fois qu’une mre envoyait ses enfants l’cole, et de l’autre ct le sentiment d’injustice du peuple palestinien, qui faisait qu’on jetait des pierres des canons ou des fusils, ce sentiment d’injustice multipli par cent par un phnomne peu soulign : 58% des palestiniens ont moins de 15 ans. Ils avaient 11 ans au dbut de la deuxime inti fada, ils ont connu la premire inti fada quand ils avaient trois ou quatre ans. Ce sont des gosses qui sont ns, qui ont vcu dans la violence, qui n’ont plus de valeurs, je crois que c’est a, le vrai dfit. Et ce type d’attentat met en cause non pas la paix, mais la ncessit d’aller vers la justice. Je crois que le moyen-orient arrivera la paix par la justice, et pas par l’injustice. C’est pas un problme de paix, le conflit isralo-palestinien, c’est un problme de justice, vous savez.

G. G. : Dans nos socits cartsiennes, on a peut-tre un petit peu de mal comprendre cette espce de dveloppement du religieux dans le discours politique, que ce soit au Moyen-Orient ou aux tats-Unis en ce moment, dont on a l’impression qu’il vrouille toute issue. Comment les peuples peuvent-ils sortir de ces situations ?

A. M. : Je crois qu’avant de penser en sortir, il faut savoir pourquoi. Votre phrase me rappelle que tout au dbut des annes Sadat, au Caire, y’a eu tout un mouvement de manifestation, et le slogan, c’tait ni l’Est, ni l’Ouest : le Coran . l’gypte avait eu les conseillers sovitiques - ils taient 250.000 -, Sadat avait chass ces conseillers, et avait fait venir les amricains. Et le rsultat, c’est que le peuple n’tait pas sorti de cette espce de marasme conomique et social dans lequel il tait maintenu, et ils n’avait plus qu’une ide, c’tait de s’accrocher au Coran, pour pouvoir avoir la justice. Et je crois que c’est a qui est important, c’est que partout, partout o les populations ont le ventre plein, la religion n’a pas beaucoup d’emprise. Ds l’instant o la population commence avoir faim, et ne trouve pas de solution, elle va chercher l’espoir l o il se trouve, et quand cet espoir ne peut pas tre matriel, il est spirituel. Alors, vous avez, par exemple aux tats-Unis, un phnomne qui est diffrent. Vous avez aux tats-Unis une puissance religieuse qui s’est installe dans le pouvoir. Bush et son quipe sont des... ce qu’on appelle pompeusement des no-conservateurs ; c’est des gens d’extrme droite. C’est des gens d’extrme-droite qui ont comme valeurs de rfrence des valeurs religieuses. Et ce sont ces valeurs d’extrme-droite qui font qu’ils sont devenus trs proches des israliens. Moi, il y a une phrase qui m’a toujours titill, c’est la politique qui s’appuie sur une philosophie religieuse ne dure pas longtemps . Regardez dans le monde, chaque fois qu’une politique s’est appuye sur un courant religieux, y’a eu une apoge, et ensuite une dgradation, pour pouvoir disparatre ; a c’est une chose. La deuxime chose c’est que les amricains sont un peuple jeune. Ils ont 200, 250 ans. Ils n’ont pas de rfrence historique, et chaque fois qu’ils arrivent quelque part, ils arrivent avec leurs valeurs. Prenez par exemple l’Irak. Ils sont arrivs en Irak en disant on veut des lections la mode amricaine . Ils n’ont pas compris deux choses : la premire c’tait le poids des religions dans ce pays, et la seconde c’tait que la population irakienne est divise en tribus. Il y a 1700 tribus, et rien ne se passe sans passer par elles. Donc, on a eu ces lections, parce que les amricains l’ont voulu - et il y a beaucoup de choses dire sur la manire dont a s’est droul, m’enfin... peu importe -, et aujourd’hui qu’est-ce qu’on a ? On a le pire des scnarios aux yeux des amricains, c’est dire qu’ils n’avaient mme pas comptabilis la puissance numrique des diffrentes composantes religieuses, et on a les chiites, qui sont pour les amricains le pire des dmons - alors, je leur laisse videmment la responsabilit de cela -, mais donc, ils ont mis leur plus grand opposant au pouvoir. Et maintenant ils ne savent plus comment s’en sortir. La dstabilisation du Liban, aujourd’hui, est claire. Encore une fois, moi je suis trs heureux, ayant vcu longtemps au Liban, que les libanais puissent s’extraire de la tutelle Syrienne. Mais si on prend la rfrence que les franais - que Barnier, encore -, ont cit Londres hier, si on prend comme rfrence la fameuse rsolution 15-59, qui demande la Syrie de partir. Qu’est-ce que dit cette rsolution ? Trois points : Premier point, souverainet libanaise. D’accord, tout le monde est d’accord, mme les syriens. Deuxime point : retrait syrien. Tout le monde est d’accord, les libanais les premiers, ils l’ont dmontr, et les syriens commencent tre d’accord. Troisime point : dsarmer les milices, c’est dire le H’ezbollah et les camps palestiniens. Qui va le faire ? L’arme libanaise ? Tout le monde sait que c’est impossible. Des soldats franais ? Des soldats amricains ? Qui va aller dsarmer ces milices ? J’allais dire, c’est ce qui montre que la rdaction de ce texte a t faite en contradiction totale de la ralit du pays. la limite, on aurait dit les syriens dsarment les milices, et aprs se retirent , y’aurait eu une logique, une logique qui s’attache au pays, mais derrire a, qu’est-ce qu’il y a ? Tout simplement la volont affirme des amricains, qui souponnent ( tors ou raison d’ailleurs, mon avis raison) la Syrie de jouer le jeux du terrorisme ou des rsistants irakiens, de l’affaiblir politiquement, car affaiblie politiquement, elle aura moins de force pour rclamer le retour de son sol natal, qui est le Golam. Quand Scott McCallum, le porte parole de la maison blanche, dit avant-hier La France et les tats-Unis sont pour l’application des rsolutions des Nations-Unies , il a pens la 15-59, mais il a totalement oubli la rsolution 422 qui demande Isral de quitter le Golam.

G. G. : Pour revenir votre ouvrage, que vous prsenterez ce soir la salle Guillaume de Nogaret, vous vous attendiez ce qu’il vous cre des problmes, quand vous l’avez crit (page 11, vous prsentez ce qui va vous arriver), mais pas dans une telle proportion. Vous faites mention de l’aspect religieux qui explique le mur, en citant le Lvitique et la sparation du pur et de l’impur. Est-ce qu’aujourd’hui la libert d’expression et d’information est menace, coince dans un politiquement correct qui mnage absolument les intrts de certain, les lobbies, les religions, avec une espce de peur panique qui s’empare des politiques, et l’intgrisme qui dtourne les religions ?

A. M. : Je conois que mes propos puissent choquer. Deuxime point, je suis conscient que les gens puissent tre en opposition avec ce que je dis. Y’a matire dbat. Y’a matire dbat, et mon sens, le politiquement correct qui consiste lever la main, et de dire c’est inacceptable sans prendre la peine de dire en quoi c’est inacceptable, pourquoi, et depuis quand a l’est, est effectivement une menace pour la libert d’expression. Je trouve que cette menace, si elle est srieuse et relle, est quand mme contrebalance par des invitations, comme celles des Amis du Monde Diplomatique, qui ont eu, je le sais, un dbat en interne, certains tant opposs ce que je vienne. Moi je dis simplement qu’on peut ne pas tre d’accord avec moi. Mais si on m’coutait ? Si on m’coutait au lieu de simplement propager, ou se fonder sur des textes que l’on me prte, ou des mots que l’on me prte ? On dit, entre autre, que j’ai tenu des propos antismites ; c’est maintenant la grande... la grande accusation. D’abord je n’ai jamais t condamn. Par contre...

G. G. : Et le livre non plus.

A. M. : Et le livre non plus, jamais. Et je peux vous dire qu’il y a des associations qui ont sollicit des cabinets d’avocats pour analyser ce texte, et trouver la faille qui permettrait de l’attaquer. Ils ne l’ont pas trouve. C’est un texte qui de surcrot ne se veut pas polmique, c’est un texte analytique. Alors, on l’accepte ou on ne l’accepte pas. Moi je demande simplement ceux qui ne sont pas d’accord avec moi de venir changer des arguments. Je ne vais pas essayer de les convaincre, je ne pense pas qu’ils arrivent me convaincre, mais qu’on essaie de comprendre pourquoi on est pas d’accord. C’est tout. Moi, je n’en veux personne, et alors, je vais mme vous confier quelque chose. On me traite d’antismite. Ma femme est smite. Comment je peux tre antismite ? Y’a quelque chose qui, dans le monde, n’est pas trs logique. Alors tout le monde n’est pas cens savoir qui est ma femme, c’est une vidence. Mais avant de lancer une accusation, comme a, il faut savoir de quoi on parle. Pour moi, tre antismite, c’est le rejet du juif parce qu’il est juif. On rejette le... c’est du racisme, c’est une forme de racisme. On rejette le juif parce qu’il est juif, c’est de l’antismitisme, cette ignominie qu’il faut absolument rejeter, et je suis le premier le condamner. Mais l’antismitisme, c’est pas la critique de ce que dit ou fait un juif. Le gouvernement isralien, si on le critique parce qu’il est juif, c’est antismite, l’vidence, et c’est rejeter, c’est bannir ; c’est condamner. Mais si on critique le gouvernement isralien pour ce qu’il dit ou pour ce qu’il fait, c’est pas du tout de l’antismitisme, c’est que que je ferais pour le gouvernement franais, allemand, russe... que sais-je ? Alors, il est de bon ton, pour les partisans notamment d’un... les extrmistes israliens, de lier les deux de manire viter les critiques. a, c’est une manipulation connue, reconnue. On peut en dbattre. On peut dbattre de l’origine, de l’opportunit, de la ncessit, mais je pense que de plus en plus, le sionisme, c’est dire la philosophie politique du rgime isralien a besoin de l’antismitisme comme ballon d’oxygne pour pouvoir continuer mener bien la politique qu’il a choisi.

G. G. : Un tat qui n’a pas vraiment de constitution, mais qui a une conception assez particulire de la nationalit.

A. M. : C’est la base de ce que j’appelle... Quand j’ai dit, plusieurs fois - et a a provoqu les foudres - que Isral tait un tat raciste, c’est une opinion qui est personnelle, et qui est partage, puisqu’il y a eu une rsolution de l’assemble gnrale des Nations-Unies ce sujet. Et l’exemple que j’en donne, qui est le plus frappant pour moi, est le suivant : L’tat hbreu n’a pas de constitution, d’ailleurs pour une raison religieuse. Mais il a des lois fondamentales. Et l’une de ces lois fondamentales, qui a t vote par la Knesset en 1952, instaure une citoyennet isralienne, aux habitants d’Isral. Et elle subdivise cette citoyennet en nationalits. Alors pourquoi nationalits, alors que nous appellerions a religion ? C’est que le peuple juif se dit tre une nation - c’est tout fait son droit -, et donc, s’attribuant le terme de nation, il a attribu aux autres religions la mme dfinition. Donc il y a en Isral des israliens de nationalit juives, des israliens de nationalit chrtienne, des israliens de nationalit musulmane, etc. Il se trouve que les israliens de nationalit juive ont des droits que les autres n’ont pas. Donc partir de l, il y a un apartheid, il y a une sgrgation. Et cette sgrgation, elle est base sur quoi ? Elle est fonde sur la religion. Si vous prenez le Larousse, au terme racisme , c’est quoi ? C’est thorie qui privilgie une race, une religion, une ethnie qu’elle estime suprieures aux autres. Alors, que a provoque des ractions, je le conois. Simplement, qu’on essaye, logiquement, en bon cartsien franais - moi je suis franais, j’utilise la langue franaise, j’applique des dfinitions qui sont courantes -, que l’on voit un peu comment a se passe. Et je trouve qu’il est trs tonnant de constater que cette loi a t complte par des textes vots rcemment, en septembre 2002, o il est dsormais interdit aux israliens qui ont pous une non-juive, des territoires occups par exemple (a vise bien videmment les israliens arabes), de se regrouper familialement. C’est dire qu’un isralien - mme juif, d’ailleurs - qui a pous une non isralienne non-juive, ne peut pas vivre en famille sur le territoire isralien. Les dbats de ce texte, du vote de ce texte, sont terrifiants d’insulte. Il y a des papiers qui ont t crits par des professeurs de facult, par des philosophes, des dputs, qui traitent l’tat hbreu de raciste. Il est curieux qu’en France, on ne puisse pas le dire sans soulever des polmiques. Je trouve que c’est dommage. L’important c’est de savoir ce qui se cache derrire le mot, qui mon sens et mes yeux n’est absolument pas provocateur. J’ai pas du tout envie de provoquer sur ce thme l, c’est trop grave pour jouer de la provocation.

G. G. : Pour terminer, vous avez comme projet de mettre sur pied une fondation regroupant un nombre important de journalistes, qui aurait pour vocation de contrler que les journalistes qui sont attaqus pour antismitisme le soient pour de bonnes raisons...

A. M. : Non. Enfin, c’est pas tout fait exact. Y’a effectivement une fondation, qui est la Fondation des 100. On essaye d’avoir, et on va bientt les avoir, 100 journalistes qui ne seront pas l uniquement pour rentrer dans la classification antismite ou pas antismite, mais je me suis aperu d’une chose, c’est que beaucoup de personnes qui sont accuses d’antismitisme ont gagn leur procs, les procs qu’on leur faisait. Que ce soit Pascal Boniface, Mermet, Maurin, chaque fois qu’ils ont t attaqus devant la justice, la justice leur a donn raison. C’est donc qu’ils ont t attaqus tort. C’est dire qu’il y a des rputations, des carrires qui ont t brises cause de ce type d’attaques. Et je me suis intress, depuis que a m’est arriv, de savoir qui attaquait, et pourquoi. Alors, qui attaquait ? C’est toujours les mmes. Pourquoi ? Pour des raisons videntes de dfense de la politique isralienne. Et moi je me dis pourquoi ces gens, qui sont toujours les mmes, ragissent aussi fort des propos qui sont contre le gouvernement et la politique isralienne ? En terme de dfinition, on appelle a des agents d’influence, et ces agents d’influence, je sais d’abord qui ils sont, comment ils vivent, qui les paye. Donc ce qu’on va faire, c’est monter une association qui va mettre la lumire du jour les tenants et les aboutissants de ce qui est dit. C’est dire, on attaque Mnargues ? Trs bien. Mr X, je vais pas citer de nom ici, Mr X dit que Mnargues est un antismite, un antisioniste - parce qu’on en rajoute, etc -, et mme un ngationiste. Trs bien ! Mais qui est ce Mr X ? Qu’est-ce qu’il fait dans la vie ? Pourquoi c’est lui qui monte au crneau ? Parce qu’on se souvient des procs Pascal Boniface, Mermet, Maurin, mais on se souvient pas de qui les a attaqu. Et moi, je dis qu’il faut que les choses soient correctes, il faut que ces gens montent aussi la lumire des projecteurs. C’est une manire... Vous savez, c’est du journalisme pur et simple : on dvoile le dessous des cartes. On dit : voil : peut-tre qu’ils ont raison, peut-tre qu’ils ont tort, mais autant qu’ils soient eux aussi la lumire des projecteurs.

G. G. : On attaque des gens qui sont visibles, des journalistes, et paralllement (il y a quelques semaines non loin d’ici par exemple), on tolre des rassemblements de nostalgiques du rgime nazi qui dfilent en uniformes, avec fanfares et trompettes. a peut faire peur des citoyens, rpublicains et humanistes. Est-ce qu’il n’y a pas une drive, en ce moment ?

A. M. : Alors, les risques de drive, non seulement en France, mais prenez l’Allemagne... La France aujourd’hui ne peut pas tre prise en dehors du contexte europen. Prenez les drives qui se passent en Allemagne, qui sont trs puissantes, de surcrot sur le plan historique, prenez les drives qu’il y a en Hongrie contre les roms, les gitans, etc. Il y a l une trs forte drive, et je crois que les autorits, quelles qu’elles soient, de municipales prfectorales, en passant par l’tat, doivent tre trs attentives l-dessus. Cela tant, il ne faut pas que cela devienne liberticide. Je m’explique. Je crois que le danger est d’liminer une partie de la population parce qu’elle a des thses qui ne plaisent pas une autre partie. Prenez - excusez moi d’y revenir -, prenez Isral. Isral est un pays dmocratique, parce qu’il accepte en son sein toute une palette, et notamment la palette des extrmes. Il y a d’un ct les gens qui refusent l’tat d’Isral, qui refusent de payer l’impt et d’avoir des papiers israliens, et qui ont au-dessus de leur maison le drapeau palestinien, qui font mme partie du gouvernement palestinien, et de l’autre ct y’a l’extrme droite dure et pure, dangereuse. Alors, c’est le problme du gouvernement isralien de matriser les extrmes qui sont les plus dangereux. Moi je crois que la difficult avec la politique aujourd’hui, c’est justement de sparer le bon grain de l’ivraie, et c’est toutes les autorits, sur l’chelle de la nation, de prendre ces responsabilits. Malheureusement, force est de constater que beaucoup de politiciens - et je prend a sous le ct pjoratif - prfrent la fuite aux prises de dcision courageuses.

G. G. : Alain Mnargues je vous remercie. On vous souhaite de pouvoir expliquer, dialoguer, et clairer.

A. M. : Merci de m’avoir permis de commencer le faire.

Partenariats, Coproductions

---

Derniere vidéo divergente

Les Podcasts

Archives

2012

mai

avril

mars

février

janvier

.:Les Archives de Divergence FM:.

NEWSLETTER

Creative Commons by nc sa 2.0 | Une réalisation : AB-AE - PR - JR - GG - CC - FM - Divergence FM